Feb. 19, 2023
La prononciation et l'effet Dunning-Kruger
La semaine dernière, je parlais avec mon ami qui avait voyagé en France il y a deux ans environ. Je lui demandais s’ils avaient eu une bonne expérience. Sa femme et lui, ils parlent un petit peu de français, mais ils sont toujours très débutants. Il m’a dit qu’il avait senti que certaines personnes n’avait fait aucun effort pour les comprendre quand ils avait essayé de parler en français.
Par exemple, il m’a raconté d’une expérience qu’il avait eu dans une boulangerie à Paris. Il était en train de acheter un croque monsieur. Même s’il avait essayé d’utiliser la bonne pronunciation, le serveur lui avait dit, en anglais quand même : « Sorry, what are you trying to order? » Mon ami m’a dit qu’il pensait que le serveur l’avait fait exprès, autrement dit, que le serveur avait pu le comprendre facilement mais qu’il avait été inutilement exigeant de la prononciation de mon ami.
J’imagine que serait absolument possible que mon ami aille fait d’une petite erreur de la prononciation et que le serveur vraiment ne l’avait pu pas comprendre. Ceci est un bon exemple des difficultés qu’arrive souvent aux débutants. Au début, on n’a pas la bonne prononciation, mais aussi il nous manque de la capacité même pour évaluer nos propres défauts (l’effet Dunning-Kruger). Personnellement, même s’il est mon ami, je le trouve difficile de croire qu’un serveur refuserait intentionnellement de comprendre un client. Mais, enfin, je peux pas le juger.
La prononciation et l'effet Dunning-Kruger
La semaine dernière, je parlais avec mon ami qui av voyagé ( / a fait un voyagée) en France il y a deux ans environ.
Je trouve que même si le plus-que-parfait est grammaticalement juste, le passé composé fait moins «lourd».
Je lui demandais s’ils aven gardaient eu une bonne expérience souvenir.
« Je lui ai demandé...» est aussi possible.
Le mot «expérience» n'est pas faux, mais c'est aussi un mot qui veut dire "experiment", un peu comme si le voyage était un test. Donc dans cette phrase je pense qu'il est plus naturel de parler du souvenir qu'ils ont du voyage.
Sa femme et lui, ils parlent un petit peu de français, mais ils sont toujours très débutants.
parler une langue → parler anglais, français...
Il m’a dit qu’il avait senti que certaines personnes n’avaient fait aucun effort pour les comprendre quand ils avaient essayé de parler en français.
Par exemple, il m’a raconté d’une expérience qu’il avait eu vécue dans une boulangerie à Paris.
- même chose que pour la première phrase, le passé composé sonne mieux.
- Ici comme c'est un événement unique, « expérience» me choque moins. On peut imaginer : Par exemple, il m'a raconté une scène dont il a fait l'expérience dans une boulangerie à Paris. A la fin de cette histoire, il a appris quelque-chose, il a plus d'expérience.
Il était en train de ’acheter un croque monsieur. / Il a voulu commander un croque-monsieur en français .
Même s’il avait essayé d’utiliser la bonne pronuonciation, le serveur lui avait dit répondu, en anglais quand même : « Sorry, what are you trying to order ?
1. il essaye de commander (plus-que-parfait)
2. le serveur répond (passé composé)
» Mon ami m’a dit qu’il pensait que le serveur l’avait fait exprès, autrement dit, que le serveur avait pu(pourtant) réussi à le comprendre facilement mais qu’il avait été inutilement exigeant deconcernant la prononciation de mon ami.
J’imagine que serai'il est absolument ( / tout à fait) possible que mon ami aillet fait d’une petite erreur de la prononciation et que le serveur n'ait vraiment ne l’avaitpas pu pasle comprendre.
- aille = subjonctif de aller. ait = subjonctif de avoir
- Il a pu comprendre → il a pu le comprendre → il n'a pas pu le comprendre → il est possible qu'il n'ait pas pu le comprendre. (Ouf!). « vraiment» arrive avant « pu » car il concerne le verbe pouvoir.
Ceci est un bon exemple des difficultés qu’'ont souvent aux débutants. / des problèmes qui arrivent souvent aux débutants.
- il m'arrive un problème / j'ai une difficulté.
Au début, on n’a pas la bonne prononciation, mais aussi il nous manque de la capacité même pour évaluer nos propres défauts (l’effet Dunning-Kruger).
quelque. chose manque → la capacité nous manque
Personnellement, même s’il est mon ami, je le trouve difficile de croire qu’un serveur refuserait intentionnellement de comprendre un client.
Mais, enfin, je ne peux pas (le) juger.
A l'oral tu peux zapper le « ne», mais à l'écrit c'est toujours un peu bizarre.
Feedback
Il existe une tradition à Paris : le garçon de café arrogant et irritable, qui parle au client de manière abrupte, voire carrément impolie. J'en ai fait les frais ( / l'expérience) deux fois dans ma vie : c'est une attitude incompréhensible et très désagréable. Cependant, je pense que cette « tradition» est en train de disparaître, donc il est possible aussi que ton ami ait mal évalué la qualité de sa prononciation, et que le serveur ait été simplement très impatient.
En Allemagne, mon ami commande systématiquement trois * quelque chose* au lieu de deux, car il prononce mal « zwei ». Il prétend que sa prononciation est claire et que les serveurs ne font pas d'effort, mais bon...hum. C'est carrément un running gag !
Feb. 19, 2023
Merci beaucoup pour m’aider. Hier, dans une leçon de iTalki, j’ai essayé de raconter cette histoire, et ça a été une vrai catastrophe. Très vite je me suis rendu compte que même si l’histoire c’est plutôt simple, le grammaire nécessaire pour la raconter ne l’est pas du tout !
Feb. 19, 2023
Ah, non, c'est pas simple, notamment parcequ'il y a deux moments dans le passé : le moment où tu parles à ton ami et le moment où ton ami est dans la boulangerie. J'ai été un peu sévère dans mes corrections avec le plus que-parfait car dans le contexte les deux moments n'ont pas de lien de cause à effet, donc souvent le PQP ne sonne pas naturel. En tous cas, je ne me risquerais pas à raconter cette histoire en anglais, je ferais sans doute plein d'erreurs d'usage des temps :D
Par ailleurs tu es obligé de dire des choses comme « mon ami m'a dit que... », ce qui complique tout encore, car potentiellement tu dois gérer le discours indirect.
La prononciation et l'effet Dunning-Kruger
La semaine dernière, je'ai parlaisé avec mon ami qui a(vait) voyagé en France il y a environ deux ans environ.
You can also consider "aller" from a present narrating perspective, which would result in "a voyagé". This is what I'd to, but it's up to you
Je lui ai demandaisé s’ils avaient eu une bonne expérienc/ont fait bon voyage.
Main event in the narration considered in its consequences => passé composé
"avoir une bonne expérience" really sounds like a literal translation from the English. I'd avoid it.
Sa femme et lui, ils parlent un petit peu de français, mais ils sont toujours très débutants.
"débutant" isn't really an adjective, therefore it can't be intensified or compared. You can however say; "ils parlent français, mais vraiment juste un petit peu/mais à un niveau vraiment élémentaire"
Il m’a dit qu’il avait senti que certaines personnes n’avaient fait aucun effort pour les comprendre quand ils avaient essayé de parler (en) français.
ils => -ent
Par exemple, il m’a raconté d’une expérience qu’il avait euhistoire qui lui est/était arrivée dans une boulangerie à Paris.
A sentence like "il m'a raconté une histoire qui lui est arrivée quand il était dans une boulangerie à Paris"
"expérience" isn't used as broadly in French as it is in English
Il était en train devoulait acheter un croque monsieur.
The sentence sounds pretty weird because with such a phrasing, one would believe he was taking a long time to give the money necessary to buy croque-monsieurs
Since he apparently didn't manage to do it, I'd rather say something like "il voulait" ("he wanted to")
Même s’il avait essayé d’utiliser la bonne pronuonciation, le serveur lui a(vait) dit, en anglais quand même : « Sorry, what are you trying to order?
» Mon ami m’a dit qu’il pensait que le serveur l’avait fait exprès, autrement dit, que le serveur avurait pu le comprendre facilement mais qu’il avait été inutilement exigeant desur la prononciation de mon ami.
Failed hypothesis in the past = conditionnel passé (he COULD HAVE done it, but didn't) => AURAIT PU
être exigeant SUR
J’imagine que serc'était absolument possible que mon ami aillet fait d’une petite erreur de la prononciation et que le serveur vraiment ne l’avait pune l'ait vraiment pas comprendreis.
"aille" is the subjunctive form of "aller", the one of "avoir" (to build compound tenses) is "ait"
Ceci est un bon exemple des difficultés qu’arrivee rencontrent souvent auxles débutants.
Subject relative pronoun = qui. What happens? Difficulties (subject) => des difficultés QUI arriveNT
In this case however, it's far better to say "rencontrer une difficulté", so here "difficulté" would be the object, thus you'd need the object relative pronoun, which is "que"
Au début, on n’a pas la bonne prononciation, mais aussi il nous manque deaussi la capacité même pour d'évaluer nos propres défauts (l’effet Dunning-Kruger).
La capacité DE faire quelque chose
Either "je manque de qqch" or "quelque chose me manque"
Personnellement, même s’il i c'est mon ami, je le trouve ça difficile de croire qu’un serveur refuserait intentionnellement de comprendre un client.
Mais, enfin, je ne peux pas (le) juger.
Dropping "ne" is very oral/colloquial. It would be alright in such an informal text, but most texts are pretty formal, so it's better to get used to adding "ne"
Feedback
It's true that French pronunciation can be very tricky and mispronouncing one single phoneme can result in totally incomprehensible sentences. It's also true Paris is far from being a tourist-friendly city, so when busy waiters or owners don't understand a client, they may switch to English to get the order done as quickly as possible, which is kinda frustrating when you want to improve a foreign language... Lesser cities/towns/villages are better this way. Their English is very likely to be (even) worse than in Paris, but they're also much more likely to be patient with your French.
Feb. 19, 2023
Thank you, this is great feedback!
Feb. 19, 2023
La semaine dernière, je'ai parlaisé avec mon ami qui a(vait) voyagé en France il y a environ deux ans environ.
How would ”aller” be used here? “Il m’a dit qu’il a FAIT un voyage...”?
Is it acceptable to narrate a past-within the-past story by saying “J’ai parlé avec mon ami qui m’a dit qu’il a essayé d’acheter qqch.”? In other words, does that communicate that he’s describing something that happened further in the past from the time we were talking, which is more recently in the past?
Feb. 19, 2023
How would ”aller” be used here?
Is it acceptable to narrate a past-within the-past story by saying “J’ai parlé avec mon ami qui m’a dit qu’il a essayé d’acheter qqch.”? In other words, does that communicate that he’s describing something that happened further in the past from the time we were talking?
Feb. 19, 2023
1) Oh sorry, I meant "voyager" (both would be synonymous here anyway)
2) In dependent clauses introduced by subordinating conjunctions, the sequence of tenses pretty much always applies — I say "pretty much" because universal truths tend to be exceptions, but that's another topic.
You'd have to determine the perspective relationship between "dire" and "essayer", and since the dependent clause action ("trying") happened before the main clause action it depends on ("saying"), it would require a past in the past, hence, a plus-que-parfait => j'ai parlé avec mon ami qui m'a dit qu'il AVAIT voyagé
It applies to opinion verbs (dire que, croire que) feelings verbs (craindre que, se réjouir que, se lamenter que, se plaindre que), well, almost any subordinate-introducing verb you can think of.
In the dependent clause of your text, however, you just have a relative pronoun ("un ami QUI..."). There's no relationship between and a main "master" verb and a subordinate one. "Parler" and "voyager" can both be viewed from the same current perspective, and so they can both take the passé composé.
Feb. 19, 2023
Ahhhh, that makes a lot more sense to think about the subordination of verbs. Thanks so much!
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La prononciation et l'effet Dunning-Kruger This sentence has been marked as perfect! This sentence has been marked as perfect! |
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La semaine dernière, je parlais avec mon ami qui avait voyagé en France il y a deux ans environ. La semaine dernière, j You can also consider "aller" from a present narrating perspective, which would result in "a voyagé". This is what I'd to, but it's up to you La semaine dernière, je parlais avec mon ami qui a Je trouve que même si le plus-que-parfait est grammaticalement juste, le passé composé fait moins «lourd». |
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Je lui demandais s’ils avaient eu une bonne expérience. Je lui ai demand Main event in the narration considered in its consequences => passé composé "avoir une bonne expérience" really sounds like a literal translation from the English. I'd avoid it. Je lui demandais s’ils « Je lui ai demandé...» est aussi possible. Le mot «expérience» n'est pas faux, mais c'est aussi un mot qui veut dire "experiment", un peu comme si le voyage était un test. Donc dans cette phrase je pense qu'il est plus naturel de parler du souvenir qu'ils ont du voyage. |
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Sa femme et lui, ils parlent un petit peu de français, mais ils sont toujours très débutants. Sa femme et lui, ils parlent un petit peu "débutant" isn't really an adjective, therefore it can't be intensified or compared. You can however say; "ils parlent français, mais vraiment juste un petit peu/mais à un niveau vraiment élémentaire" Sa femme et lui parler une langue → parler anglais, français... |
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Il m’a dit qu’il avait senti que certaines personnes n’avait fait aucun effort pour les comprendre quand ils avait essayé de parler en français. Il m’a dit qu’il avait senti que certaines personnes n’avaient fait aucun effort pour les comprendre quand ils avaient essayé de parler (en) français. ils => -ent Il m’a dit qu’il avait senti que certaines personnes n’avaient fait aucun effort pour les comprendre quand ils avaient essayé de parler en français. |
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Par exemple, il m’a raconté d’une expérience qu’il avait eu dans une boulangerie à Paris. Par exemple, il m’a raconté A sentence like "il m'a raconté une histoire qui lui est arrivée quand il était dans une boulangerie à Paris" "expérience" isn't used as broadly in French as it is in English Par exemple, il m’a raconté d’une expérience qu’il a - même chose que pour la première phrase, le passé composé sonne mieux. - Ici comme c'est un événement unique, « expérience» me choque moins. On peut imaginer : Par exemple, il m'a raconté une scène dont il a fait l'expérience dans une boulangerie à Paris. A la fin de cette histoire, il a appris quelque-chose, il a plus d'expérience. |
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Il était en train de acheter un croque monsieur. Il The sentence sounds pretty weird because with such a phrasing, one would believe he was taking a long time to give the money necessary to buy croque-monsieurs Since he apparently didn't manage to do it, I'd rather say something like "il voulait" ("he wanted to") Il était en train d |
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Même s’il avait essayé d’utiliser la bonne pronunciation, le serveur lui avait dit, en anglais quand même : « Sorry, what are you trying to order? Même s’il avait essayé d’utiliser la bonne pron Même s’il avait essayé d’utiliser la bonne pron 1. il essaye de commander (plus-que-parfait) 2. le serveur répond (passé composé) |
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» Mon ami m’a dit qu’il pensait que le serveur l’avait fait exprès, autrement dit, que le serveur avait pu le comprendre facilement mais qu’il avait été inutilement exigeant de la prononciation de mon ami. » Mon ami m’a dit qu’il pensait que le serveur l’avait fait exprès, autrement dit, que le serveur a Failed hypothesis in the past = conditionnel passé (he COULD HAVE done it, but didn't) => AURAIT PU être exigeant SUR » Mon ami m’a dit qu’il pensait que le serveur l’avait fait exprès, autrement dit, que le serveur avait |
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J’imagine que serait absolument possible que mon ami aille fait d’une petite erreur de la prononciation et que le serveur vraiment ne l’avait pu pas comprendre. J’imagine que "aille" is the subjunctive form of "aller", the one of "avoir" (to build compound tenses) is "ait" J’imagine qu - aille = subjonctif de aller. ait = subjonctif de avoir - Il a pu comprendre → il a pu le comprendre → il n'a pas pu le comprendre → il est possible qu'il n'ait pas pu le comprendre. (Ouf!). « vraiment» arrive avant « pu » car il concerne le verbe pouvoir. |
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Ceci est un bon exemple des difficultés qu’arrive souvent aux débutants. Ceci est un bon exemple des difficultés qu Subject relative pronoun = qui. What happens? Difficulties (subject) => des difficultés QUI arriveNT In this case however, it's far better to say "rencontrer une difficulté", so here "difficulté" would be the object, thus you'd need the object relative pronoun, which is "que" Ceci est un bon exemple des difficultés qu - il m'arrive un problème / j'ai une difficulté. |
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Au début, on n’a pas la bonne prononciation, mais aussi il nous manque de la capacité même pour évaluer nos propres défauts (l’effet Dunning-Kruger). Au début, on n’a pas la bonne prononciation, mais La capacité DE faire quelque chose Either "je manque de qqch" or "quelque chose me manque" Au début, on n’a pas la bonne prononciation, mais aussi il nous manque quelque. chose manque → la capacité nous manque |
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Personnellement, même s’il est mon ami, je le trouve difficile de croire qu’un serveur refuserait intentionnellement de comprendre un client. Personnellement, même s Personnellement, même s’il est mon ami, je |
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